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02: 👬双子起業家あるあるとCTOの職務経歴と - ゲスト: 堀井雄太(@yutadayo)

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オープニング

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takejune よろしくお願いします。早速なんですけど、自己紹介をお願いしてもいいでしょうか?

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yuta はい。SmartBankという会社でCTOをしてます堀井雄太といいます。基本的にはエンジニアリングの全般担当していて今は開発もやったり、組織のマネジメントしたりと幅広く仕事をしています。このポッドキャストの1個前に出ていた代表の堀井とは兄弟なので、それも話していけたらいいかなと思っています。よろしくお願いします。

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takejune いやー前回はね、弟の @shota に来てもらってね。僕ら3人は10年以上一緒にプロダクトを作ったりしてきたんですけど、やっぱりポッドキャストに慣れてないから、ちょっとシュッとした感じで喋ろうかなとして他人行儀な感じが。よそ行きの感じで喋っちゃったんで、なるべく今回は普段の感じで喋れたらいいなって思ってるんですけど。

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yuta そうっすね。

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takejune 僕らの関係性でいうと、一緒にプロダクト会社やってきたりっていうのはあるんですけども。元々は新卒の同期でもありまして、ECナビ(現VOYAGE GROUP)っていう会社の新卒2007年の新卒として入ったんですけど。入社の前の内定者研修みたいなときに多分、初めて話したんですけど...山奥にバスで行くんですね。一人...yutaかshotaかどっちか忘れたんですけど乗ってきて隣に座って、その後もう1人同じ顔のやつが乗ってきて、あれちょっと疲れてるのかな...同じに見えるなと思ったら双子だったという (笑)そっからスタートで...まさかね、その並びで15年ぐらいして、一緒にずっと仕事してるとは思わないですよね。

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yuta そうっすね、もうだからそういう新卒のときからの付き合いになるし15年ぐらいは。弟に至っては俺なんかもう30数年いるわけだけど、こんなに一緒に仕事するとやっぱ思ってなかったな。新卒で同じ会社に入ること自体が結構珍しいかなと思うけど、双子で起業して一緒に会社もやるみたいなことって、なかなかないと思うんで驚かれますね。

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takejune そうね、ストライプの兄弟か、ウィンクルボス兄弟か、堀井兄弟かっていうね。

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yuta 兄弟でやるってパターンは結構あるかもしれないけど、双子でっていうのはあんまないかもしれないですね。

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takejune でもあれですよね、仲いいねとか言われるでしょう?

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yuta 言われるねー確かに。なんか...身内と起業をするなとかアンチパターンとしてもあったりするしね普通に。まあでも..仲いい?一緒に起業して会社するぐらいなんで仲はいいですかね確かに。

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takejune そうだね、普通にご飯食べに行ったりとか一緒にゲームやったりとかもしてるからね。相当仲いいなと思うけどね。これもよく聞かれそうな双子あるあるかもしれないけど、どういうときにやっぱり双子だなって思ったりするんですか?なんかそういう瞬間とかあったりするんですか?

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yuta よく聞かれますねやっぱり。仕事してるときはロールが全然違うから、考えてることとか手を動かしてやっているアウトプットは全然違うと思うんだけど、興味関心事とかはちょっと似てきますよね。お互いインターネット好きだし、サービス作りも好きだし、趣味ももろ被りしてるから、本読んだりボードゲームしたりとか。育ってきた環境が一緒だからか似てるところはありますね。性格も結構似てるとこもあると思う。マイペースな部分ありつつ、結構執着するというか。仕事とか、言ってることが執着しがちとかありますね。

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takejune shotaくんは社長だしビジネスサイドの人なんで、一見し柔和な感じもあるんだけど手ごわさというか、ビジネスの人っぽい空気感があって、yutaくんは翔太と比べると温和に見られることが多いかなと思うんだけど。

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yuta 確かに

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takejune 喋ってる感じ、そんな印象を受ける人も多いかなと思うんだけど、よく知ってくると似てるなっていうか、本質は一緒だな...というか。インターフェースがちょっと違うけど、本質のOSの部分は変わらないなって感じますね(笑)

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yuta 若干出力が調整されるだけで(笑)

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takejune 一緒の服着てきたりとかね。

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yuta それあるね

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takejune 時間差で同じこと言ってきたりとかね。

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yuta これ翔太も言ってたよみたいな、たまにあるもんね。

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takejune よくある

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yuta リモートで同じTシャツ着たときびびったもん。「お前もこれ着てるの?」って

新卒1年目〜会社員時代の話

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takejune 双子で一緒にやってても、結構ポジションが違うんで。翔太くんの方にスポットライトが当たってメディアでも取り上げられたりとかっていうのはあって。彼はフロントマンなのでそれが非常に正しい姿かなって思うんだけど、逆にyutaの方が掘り下げられることってそんなになかったりするんでせっかくいい機会なんで、これまでやってきた仕事だったりとか今どういうことやってるかみたいなこと改めて聞いていけたらなと思ってるんですけど、これまでのキャリア社会人経験の中で何をしてきたのかみたいなことをかいつまんでお話してもらってもいいですか?

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yuta わかりました。新卒でVOYAGE GROUPに入って、最初の1年ぐらいは、当時はエンジニア採用とかしてなかったから、総合職で入って。

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takejune あー確かに。てか全員総合職スタッフでしたよね。僕もデザイナー採用なかったから総合職で入って、デザインやるっていう感じでしたもんね。

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yuta 2007年当時とかエンジニアを新卒で採るみたいな感じでもなかったし、入ったときはみんな一緒で研修受けてみたいな感じで。ECナビも当時そんな感じでいきなり配属されたのが新規事業の部署に配属されて。アフィリエイトサイトの運営みたいな感じだったんだけど、そこのサイト運営に関しては何でもやるっていうのが1年目ぐらいで。ゴリゴリの営業みたいなこともしたし、開発も当時は半分外注的な感じだったから仕様を起こしたり、こういうふうに作ってくださいってお願いするみたいなとこを...結構何でもやってた1年だったかな。

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takejune そうっすよね、なつかしいな。僕はちょっと研修で営業を経験させたいてもらったりはしたものの、割とすぐデザインの業務に入らせてもらったんだけど、yutaは本当に入り口は完全に総合職として入ったと思うんだけど、入社当時からエンジニアやりたいって気持ちはあったんだっけ。

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yuta そうね「正直、エンジニアをやりたいです」みたいな話は最初からしてたんだけど、当時は(新卒エンジニアの)枠がなくて、この後の話にも繋がるけど、1年ぐらいはゴリゴリにプログラム書くみたいな仕事は全然なかったんですよね。

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takejune ゴリゴリ営業してたよね (笑)

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yuta うん。それで管理画面の仕様書を起こしたりとか、めちゃくちゃ作りが良いっていう感じじゃなかったし、時々エラー出るから「このエラーパターンはこういうことなのかな...」みたいに見ながら外注の人と話すみたいな。それくらいだったかなシステムのあれは。

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takejune それからエンジニアのキャリアにチェンジするきっかけみたいなタイミングはあったんでしたっけ?

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yuta 1年後ぐらいにまた新しい事業が立ち上がって、そこでエンジニアの募集とかもあって、あと研修かな。エンジニア採用をやっていくみたいな感じで研修のプログラムとか作ってたらしいんだよね。そのときに合わせて何かやりたいですって言ったところ、受け入れてもらって。そっから研修込みでスタートしたみたいなのが最初だったかな。

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takejune 確かに1個下のたちとかと一緒に、同じようなタイミングでやってましたね。そっからはどういう業務になっていたんでしたっけ?

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yuta そこからは開発業務の方がメインになっていって、結構メディア系のサイトをいくつか作ったりとか、アフィリエイトサイトみたいなものも運営したりとか、ツール系は結構作ってましたね。 広告の案件取ってくるチームとかがいたので、そのチーム向けの管理画面作ったり、営業向けのツールみたいな、JavaScriptで作ったりとか結構何でもやってきたかな。キャリアの後半は今でもある「Fluct」っていう広告配信のサービスをやってたんだけど、その広告配信のシステムを作るの自体が大体2年ぐらいかかるプロジェクトで、長く携わらせてもらったんでその辺が後半のメインだったかな。

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takejune かなり大規模なプロジェクトでもあったし、アドサーバーっていうんですか?広告配信システム。

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yuta 業界的にはSSPって言われているような仕組みなんだけれど、メディアさんに広告配信するための基幹システムみたいなものがあったり、それを管理する営業さん向けの管理画面があったり。そのアプリケーションの方も作ってたんだけど、インフラの方とかを見させてもらったりして、後半はアプリ書くよりも、インフラエンジニアとしてのキャリアが長かったかもね。当時はクラウドとかもちょっとあったんだけど、全然主流じゃなかったから。データセンター行って買ってきたサーバーの設置して、いわゆるオンプレミスサーバーの。

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takejune データセンター行ってましたね。

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yuta 行ってたね、結構行ってた。1ヶ月に4,5回ぐらいは行ってたかなーピーク時とか。総じてやっぱりよかったねアプリとインフラ両方を経験させてもらって。

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takejune 情シスみたいなこともやってませんでした?

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yuta そうだね。いわゆるそのアカウント管理とか権限管理も後半はやってたかな。がっつりは、本体のチームがやってくれたんだけど、自分の部署の自分のチームのアカウント管理みたいなのはやってたかな。

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takejune そういう意味では営業やって運用もやって、アプリケーション書いてインフラやってみたいな、いろいろ経験できたっちゅうのはどうなんですか?その後、起業することになるわけですけど、それに生きてたりとかっていう部分もあったりするのかな。

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yuta 最初にやったいろんな経験が活きてる部分はあるなとは思うね。スタートアップの立ち上げ期ってそのビジネスの構造とか、自分たちも商談にでたりとか、ビジネスの場に立ってビジネスジャッジみたいなことをしていく必要あると思うんだけど、そういうシーンでも人と話して落としどころを探って、その意思決定するみたいなところが、最初に学べたってのも大きいかなと思うし、開発においてはもちろんアプリも書くんだけど、人数が少ない時期のエンジニアって、ある種「何でもやるマン」みたいなコードも書くしインフラも見るしみたいなところがあって。それも結構、前職で幅広くできたことが活きてたかなとは思うから。インフラとかやってなかったらフリマアプリ作るときに苦労したなっていう感覚があるので、その辺も経験できたのは非常にデカかったなと思うね。

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takejune VOYAGE GROUPはいい会社ですよ。新卒で入るには特にね。

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takejune そんな感じで社会人経験を経て、2012年に「フリマアプリ フリル」を運営するFablic社を立ち上げれることになるんですけれど、起業した後っていうのは、何をどんな感じでやってました?立ち上げ期とか?

起業〜1回目のCTO時代の話

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yuta 立ち上げ期はっすね、基本的にやっぱりプロトタイプ作って、プロトタイプからベータ版にして、そのベータ版に機能をどんどん追加していくみたいな時期だったと思うんだけど、やっぱ開発が中心でしたね。もちろんshotaとかtakejuneとかがユーザーと話して、要件拾ってきてくれたりとか、課題を具体化してくれたりとか、それを基に仕様を引いてくれたりとかあったと思うんだけど。基本的にはもう、ガリッガリにコード書いてとりあえずプロダクトを作ってユーザーに試してもらうみたいな時期だったと思うけど。開発がメインだったから、それこそ寝食を忘れて開発してましたね。

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takejune 懐かしいですね、当時は三人一緒に一軒家に住んで、shotaの家族も一緒に住んでねやってましたからね。

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yuta そうね、なかなか珍しいんじゃないかな。ある種シェアハウス的な、もう全員一緒の場所に住んで、一緒に開発をしちゃうみたいなね。

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takejune そうですね、仙人モードって呼ばれてましたからねヒゲも剃らずに髪もボサボサで。当時久しぶりにVOYAGE GROUPの同期が遊びに来てくれたら、yutaくんと会話スピードが合わなさすぎて。人と喋ってなさすぎて会話のプロトコルが合わなくなるっていうことがあったからね。

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yuta takeとかshotaと話すふうにカスタマイズされてたから、他の人と話すときに全然スピード感が合わない(笑)

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takejune もう本当に起きてから寝るまでずっと開発してるみたいな感じだったかなと思うんですけど、サービスが立ち上がっていってグロースさせていくみたいなタイミングになってくるとそれこそインフラの問題とかも出てきたりとか。他のメンバーが入ってきたりとかでちょっと変わっていったりとかしたんじゃないですか。

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yuta そうすね、フリマアプリ自体は結構スケールが早かったんで、環境の変化は早かったかなとは思いますね。開発チームも創業者だけで作って運用してくってわけにいかなかったんで、早々に採用も始めたし。採用活動しつつ、メンバー増やしてくみたいなのは多分立ち上げて2年ぐらいは開発しつつも採用するみたいに続いてて。でも二、三年目ぐらいまでは結構ガッツリ開発までやりつつっていう感じがつづいたんじゃないかな。

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takejune そうすね。

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yuta インフラの問題とかもやっぱ早々に起きたんで、結構そういう火消しというんすかね、スケールするためにどうするかみたいな、当時お金もね、そんなめちゃくちゃあったわけじゃなかったから。コストパフォーマンスを意識しながらインフラ運用するみたいなのもやってたんじゃないかな。覚えてるのはアラートが来まくって、メールがパンクするみたいなのもよくあったもんね。2,3年目はかなり激動の時代だった気はしますね。

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takejune どれぐらい大きなインスタンスを借りるのかみたいなところの見極めとかしてましたね確かに。

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yuta ありましたね。ガンガンスケールさせてもやっぱりキャッシュが尽きちゃうと、結局立ち行かなくなるから、サーバーのチューニングしながらインフラもスケールしながら、結局人が足りないから採用しながら、でもなんかリリースロードマップは決まってて開発もしながらみたいなのが、結構、創業から3年ぐらいまでは続いたと思いますね。

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takejune やることはどんどん増えていきますからね。

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yuta そうっすね、ザ・スタートアップって感じの一、二年ぐらいだったんじゃないかな。スケールしていってPMF迎えたプロダクトであり会社という。

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takejune その辺ぐらいまでって結構メンバーが多少増えていっても、割とフラットな感じでマネジメントとか評価っていうのは、そこまでかっちりしなくても回っていくタイミングだったりするのかなと思うんですけど。3年目4年目ぐらいとかって結構そうも言ってられなくなるというか、ちゃんとその会社っぽくしていかないといけなかったりとか、ビジネスも安定的に回していかないといけないとかあったりすると思うんだけど、そういう意味で変わっていったりした時期とかもあったりするんですかね?

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yuta そうですねチーム単位で開発するみたいな体制になっていったんで、徐々にいわゆる開発組織、エンジニアの集まりみたいなところから、チームを作って、チーム単位で開発してKPIもチーム単位で追うみたいな。感じのいわゆる機能別の組織になっていったりして、そのために何かやっぱり採用もっと強化したりとか、僕自身もコード書く量がその時期からちょっと減っていったみたいなことはあったかな。組織がチームとして成長するために、自分がどういう動きをするかみたいなふうにちょっとずつ仕事の割合も変わってた気はしますね。

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takejune マネジメントの割合が増えていって?

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yuta そうだね、ちょっとコード書いてる場合でもない。あとメンバーが揃ってきたら、任せられる領域もどんどん増えてくんで、そういうとこでちょっとずつ権限委譲したりとかっていうふうに変わっていったかな。

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takejune そういう意味では、非常に正しい動きというか

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yuta そうね。ただでも、手を動かして開発するみたいなところで、バリューを出す比率が減っていくみたいなとこあったんで、個人的には何か新しいチャレンジというか、マネージメントマネージメントした仕事っていうのも、その時はそこまで経験してきたわけじゃなかったから、手探りでやってたっていうのは正直あったかな。

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takejune 手探りみたいなところで言うと、そんなに表に出てない話としてはFablic時代の後半って管理部長も兼任してましたよね。

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yuta そうっすねいわゆる、経理財務労務法務とかそういうバックオフィス業務をまとめる部署の統括みたいなのやってましたね。それ自体は、やったことない業務ばっかりだったし、もちろん自分が手を動かして経理とか労務とかするわけじゃないんですけど、マネージメントと、やっぱ採用を中心に自分が見てたんで、その延長線上でチームを見ていったみたいなことは経緯としてあったかもしんないし、自分のキャリアとしてはかなり特殊な体験だったんすけど面白かったですね。エンジニアでやってきたことや知識は技術は別の部署でも活かせたり、採用もやってたんで、やっぱ採用って基本的には入社した後の労務とか密接に関わってくるし、その辺とかもやっぱ連携がうまくとれる必要があったんで、自分がやるのでも全然良かったかなっていうのは、当時も思ったかな。

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takejune ちょっとしたエンジニアの知識でバックエンドの業務が効率化されたりとかするシーンもあったりすると思うんでね

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yuta ありますね。ツール一つ使って済む業務効率化みたいなものもあれば、運用フロー整えたりとか、作り込まずにいきましょうみたいな、開発の要件定義的なところから、どこまで開発するかみたいな、そういう感じで運用フロー整えたりとかは結構やってきましたね。

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takejune エンジニアのバックグラウンドで仕事をしていくと、いろんなバリューの発揮の仕方があるのかなと思うんですけど、起業して最初はゴリゴリコード書きたいっていう思考で、成り行き上CTOとしてやっていくことが変わっていったのかなと思うんですけど、CTOっていう立ち位置へのこだわりとかやっていきたいことはあったりしますか?

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yuta こだわりはめちゃくちゃ大きくはないんすけど、CTOに求められてることって、組織とか会社のフェイズによって変わってくと思うんすよね。最初は手を動かして立ち上げることがマストなんで、開発力を出すみたいなフェーズもあれば、フリル(Fablic)のときみたいにどんどんスケールしていったら、やっぱりその組織を作ったりとか、組織がスケールするようにって考え方も変わってくると思うんで。求められてるその時々で技術的な領域でロールを変えてくみたいなのは結構意識してやってきたかな。創業者だからっていうのもあるかもしれないけど、技術的なバックグランドがありつつ、組織とプロダクトの課題解決するみたいなポジションとしては、CTOというポジションは面白いし、shotaもそうだけどビジネスも結構好きなんですよ堀井兄弟は。単純に物を作るだけじゃなくて、物を作った上でビジネスとしてどう成立させるかみたいなところも結構考えるの好きなんで、向いてるとこあるかなと思ったりするね。

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takejune そうっすね、何か特定の領域にこだわりがそんなにありすぎないみたいな、そこで役割を柔軟に変えていける人ってやっぱCTOに向いてるのかなっていう意味で言うと結構、yutaくんはCTOに向いてるところはあるかも知れないですね。うん。一緒に仕事していてもそんなふうには思いますね確かに。

(後編に続く...)

このインタビューに出てきた人

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takejune このブログの書き手。6月生まれのサービスデザイナー。「家計簿プリカ B/43」を運営するスマートバンク社の創業者のひとり。PodCast初心者。

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堀井 雄太 スマートバンクCTO。VOYAGE GROUP で広告配信システムの開発やインフラ構築を担当。 その後、フリマアプリを開発する Fablic, Inc. を共同創業しCTOとして従事した後、現職。 サーバサイド全般とメインでVisa決済、カード発行基盤の開発を担当。